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***今井 雅子さんによる平成24年9月25日 区議会・文教委員会傍聴記録
[[成澤廣修文京区長: イクメン区長、育成室保育料の"激変"値上げ、ちょっと待って！>>http://www.change.org/ja/%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%83%B3/%E6%88%90%E6%BE%A4%E5%BB%A3%E4%BF%AE%E6%96%87%E4%BA%AC%E5%8C%BA%E9%95%B7-%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%A1%E3%83%B3%E5%8C%BA%E9%95%B7-%E8%82%B2%E6%88%90%E5%AE%A4%E4%BF%9D%E8%82%B2%E6%96%99%E3%81%AE-%E6%BF%80%E5%A4%89-%E5%80%A4%E4%B8%8A%E3%81%92-%E3%81%A1%E3%82%87%E3%81%A3%E3%81%A8%E5%BE%85%E3%81%A3%E3%81%A6?utm_campaign=action_box&utm_medium=twitter&utm_source=share_petition]]より。
&color(red){読まれた方が客観的に判断できるよう、私見をはさまず書き留めたメモを書き起こしますが}
&color(red){完全な再現ではありません。誤りに気づかれた方はご指摘願います。}
----
出席委員の区議（敬称略 カッコ内は会派）
岡崎義顕（公明党）,森守（自民党）,松下純子（区民クラブ）
田中香澄（公明党）,西村修（国民新党）,国府田久美子（日本共産党）
浅田保雄（市民の広場）,海津敦子（市民の広場）
武澤房吉（自民党）議員は昨年末より病欠とのこと。
委員長の岡崎議員は投票しないので、票を持っているのは７人となります。
区議会副議長の戸井田ひろし議員（区民クラブ）も出席。
成澤廣修区長は、
文教委員会が前日からこぼれたため、当初予定していた厚生委員会に出席し、文教委員会は欠席でした。
区側出席者 佐藤男女協働子育て支援部長 野田子育て支援課長
木幡児童青少年課長
小池男女協働・子ども家庭支援センター担当課長
藤田教育推進部長 椎名庶務課長 鈴木教育改革担当課長 加藤学務課長
北島教育指導課長 小野澤総務課長 原口教育長
渡部企画政策部長 吉岡財政課長
（※お名前を確認できた範囲で。誤りに気づかれた方はご指摘願います）
----
***【傍聴記録】文教委員会「質の向上」
まず、佐藤男女協働子育て支援部長が「議案第八十号 文京区育成室運営条例の一部を改正する条例」
を読み上げました。
文京区育成室運営条例（平成十三年三月文京区条例第二十一号）の一部を次のように改正する。
第一条中「第三十四条の七」を「第三十四条の八」に改める。
第三条第一項中「（以下「対象児童」という。）」を削る。
第六条第一項中「四千円」を「七千円」に改める。
付則
（施行期日）
１ この条例は、平成二十五年四月一日から施行する。ただし、第一条の改正規定は、
公布の日から施行する。 （経過措置）
２ 平成二十五年四月から平成二十七年三月までの月分の保育料については、
この条例による改正後の文京区育成室運営条例の規定にかかわらず、
次の各号に掲げる区分に応じ、当該各号に定める額とする。
一 平成二十五年四月から平成二十六年三月まで 児童一人につき月額五千円
二 平成二十六年四月から平成二十七年三月まで 児童一人につき月額六千円
佐藤男女協働子育て支援部長「原案通りご可決たまわりますようお願い申し上げます」
続いて審議。
田中香澄（公明党）「値上げするからには質の向上をお願いしたい。
とくに時間の延長。長期休暇中の早い時間からの運営。空約束に賛成できないという声があったが
（今井注：その前の一時保育所利用料の値上げ条例の審議の際に海津敦子委員が発言）
しっかり考えていることを示してほしい」
木幡児童青少年課長「日々質の向上に努めている。値上げ額の算定は22年度の決算に基づいている。
値上げに伴って、開館時間の延長、とくに開館時間を早めて学校の始業時間に合わせて欲しい
という要望が出ている。なんとかできないかと検討中」
***【傍聴記録】文教委員会 「説明責任」
海津敦子（市民の広場）「就業時間や残業時間のハードルをクリアするのは時間がかかると
言いながら、なぜ区民には時間をかけないのか？区民が知ったのは７月。
安心は社会保障。理解と信頼があってこそ。なぜ人件費の計算から社会保険料を外さないのか。
なぜ応能負担にしない？事務処理が煩雑になるからということか。
渡部企画政策部長「値上げは行革計画の中で打ち出した。一年かけて、時間をかけて説明している」
木幡児童青少年課長「どういう職員体制を組むのか、調整が必要。応益負担で示しているが、
所得割などで所得の低い方には目配りしている。育成室で応能負担をやっているのは小金井市くらい」
野田子育て支援課長「人件費の計算では、育成室ひとつにつき正規職員２名の給与や職員手当と
共済費を含めている」
海津「金額が出たのは６月。区民が知ったのは７月。下の学年は知らされていない。
知らないという現実にどうして目を向けないのか。『説明した』ではなく『説明された』が大切。
説明になっていない。議論はしましょうと父兄は言っている。
それに応じないのは、区政として、いかがなものか。
文京区はファーストワンを目指しているのではないのか。
コスト計算の中に『事業主として義務のある共益費』を入れるのはなぜか。そもそも受益とは何か。 」
渡部「議論には時間をかけている」
吉岡「至極当然」
海津「子どもは未来への投資。事業主の義務の部分まで入れるのはおかしな話。」
上から目線で『議論を尽くしてきた』と言うが区民はそう思っていない。このズレは何か」
渡部「説明責任は果たした。19万人の区民が理解した、となるのが説明責任なのか」
海津「19万人すべてに説明を求めてはいない。少なくとも当事者に周知してほしい。
議論が見えない。埋まらない溝がある」
***【傍聴記録】文教委員会「子育て支援の位置づけ」
国府田久美子（日本共産党）「激変緩和と言っているが、4年後には幼稚園は2倍、
育成室は2.5倍にしようとしている。
条例には3年間に（月額）千円ずつ値上げのみとしか書かれていないが、
その先の値上げまで考えていることが問題。 」
木幡児童青少年課長「3年ごとに見直すと言った。（月額）１万円ありきではない」
国府田「それは詭弁。次回見直しには『区分に応じた改定料金とする』となっている。
微調整はあるだろうが、考え方は変わらないのでは？子育て支援とは一体何なのか？
エレベーターで区長が『俺はイクメンと自分から言ったことはない』と言った、という話がる。
でも、なんちゃってイクメンパパとかいう本を出している。
６月に『子育てと仕事の両立をはかれる施策を考えている』と答えていたのに、
子育て施策より優先度が高いのか。どういう位置づけになっているのか」
佐藤男女協働子育て支援部長「子育て支援を重要な施策と位置づけている。
事業の量と質を確保するためにコストがかかる。育成室はかなり増設してきた。
サービスを利用しない人もいる」
***【傍聴記録】文教委員会「一定の配慮」
国府田「値上げによって来年度は約１千万、３年後は３千万円の増収となる。
月額１万円になると年に６千万円の増収。だが、区にとっての増収は保護者にとっての減収。
それが子育て支援なのか」
木幡「増収分は特定財源に入り
（今井注：７月の説明会では区全体の財布に入ると答弁したため混乱のざわめきが）、
育成の充実にあてられる。他の区とは違った取り組みもやっている」
国府田「消費税が上がって社会保障が充実するとは限らない。必ずしも反映されるとは限らない。
特定財源に増収分が入っても、その分一般財源を抜けば同じこと。
29歳の息子の頃は育成室は無料だった。なぜ受益者負担の考え方が福祉に入ってくるのか。
25％という数字が一人歩きしている。23区の中で25％という考え方をしているところは他にあるか」
吉岡企画政策部長「他の区では、かかった経費をコストとして100％負担というところも。
コスト計算に人件費を入れているのは中央区。各区の決め方の詳細については承知していない」
国府田「『社会保障は現物支給』という考え方がある、値上げによって受けられない人が
出てくるのではないか。一万円に上がったら育成室に預けられない人が出てくるのでは」
木幡「一定の配慮はしている」
国府田「４万円の住民税は所得で言うと？」
木幡「生活保護世帯より少し上。世帯収入で300万ぐらい。
保育園の保育料でいうとD５。このランクは全体の15％弱」
***【傍聴記録】文教委員会「受益者とは？」
国府田久美子（日本共産党）「不十分な減免制度は二重の税負担では？
全部公立に行かせて約1100万円の教育費がかかると言われている。
私立だと1500〜2000万。文京区が自ら教育費を上げていいのか。
子どもを育てる親が受益者なのか。社会を支えるのは子ども。
親は子どもを教育して社会に出す。真の受益者は親なのか。社会ではないのか。 」
吉岡財政課長「今回初めて『受益者負担』を取り入れたように言われているが、
13年4月に3000円になったときからその考え方でやっている。税の二重取りではない」
国府田「23区で一番高い保育料になる。イクメン区長これでいいのか」
佐藤男女協働子育て支援部長「充実整備ということで努めている。一定の評価を得ている」
***【傍聴記録】文教委員会「25％ありき」
松下純子（区民クラブ）「今回負担が多くなる人とあまりそうでない人が出ている。
育成室の質への評価は高い。他区から来た人は夢のようとも。
開館時間の延長もされるということで
（今井注：ここで区側より「決まったわけではない」と否定の言葉あり）
開館時間の延長も検討に入るという言葉が出て心強い。
13年から値上がりされなかったので
（今井注：13年は3000円で14年に4000円に。それ以来の値上がり）
容認する声もある。周知の方法が問題。受けたほうの理解とのズレがある。
突然紙を配られて、理解するのに時間がかかる。
３年後に見直すとのことだが、また大急ぎでやってほしくない。区民は膝を交えて話したい」
木幡児童青少年課長「６月28日に説明会の文書を育成に出し、保育園にも出した
（今井注：保育園で区からのプリントが配られたのは７月になってから）
７月６日に試算額を提示。７月20日から21日の説明会の告知を区報にのせた。
区民の声も寄せられている。なるべくわかりやすく回答している。一定のご理解を得ている」
松下「周知だけでなく、話し合ってわかりあうことが大切。波風を考えて動くべきだった。
年長にしか説明会のお知らせを配らなかったのも問題
（今井注：ここで「年長にも配らないつもりだったがサービスとして配った」とどなたかの発言）
1/4の分母の部分がまたふえるのではという声もある
（今井注：分母ではなく分子＝コストのことだと思われる）
改定料金とする方向、こういう言葉が誤解を生む。１万円ありきという答弁もあった。
何気なく言った言葉が議事録に残る」
木幡「27年度の試算でどのぐらいの金額になるかはわからないが、25％は維持される。
（22年度の決算に基づいたコスト計算で）25％を負担した場合は１万円になると言った」
松下「つまり、１万円より上がるということ？」
渡部企画政策部長「（ひと月一人当たり）４万2100円かかっている。
第４区分は25％負担なので、端数を切り捨てて１万円。
いきなり１万円だと上がり過ぎという声があったので激変緩和した。
３年後にもう一度検討する。そのコストに25％をかけた数字が改定料金。
そのとき激変緩和するかどうかどうかはかはわからない」
松下「いくらかかっているのかではなく、いくらかけるのか、が大事なのでは。
サービスは上げてほしいが負担は上げてほしくない」
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***今井 雅子さんによる平成24年9月25日 区議会・文教委員会傍聴記録
[[成澤廣修文京区長: イクメン区長、育成室保育料の"激変"値上げ、ちょっと待って！>>http://www.change.org/ja/%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%83%B3/%E6%88%90%E6%BE%A4%E5%BB%A3%E4%BF%AE%E6%96%87%E4%BA%AC%E5%8C%BA%E9%95%B7-%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%A1%E3%83%B3%E5%8C%BA%E9%95%B7-%E8%82%B2%E6%88%90%E5%AE%A4%E4%BF%9D%E8%82%B2%E6%96%99%E3%81%AE-%E6%BF%80%E5%A4%89-%E5%80%A4%E4%B8%8A%E3%81%92-%E3%81%A1%E3%82%87%E3%81%A3%E3%81%A8%E5%BE%85%E3%81%A3%E3%81%A6?utm_campaign=action_box&utm_medium=twitter&utm_source=share_petition]]より。
&color(red){読まれた方が客観的に判断できるよう、私見をはさまず書き留めたメモを書き起こしますが}
&color(red){完全な再現ではありません。誤りに気づかれた方はご指摘願います。}
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出席委員の区議（敬称略 カッコ内は会派）
岡崎義顕（公明党）,森守（自民党）,松下純子（区民クラブ）
田中香澄（公明党）,西村修（国民新党）,国府田久美子（日本共産党）
浅田保雄（市民の広場）,海津敦子（市民の広場）
武澤房吉（自民党）議員は昨年末より病欠とのこと。
委員長の岡崎議員は投票しないので、票を持っているのは７人となります。
区議会副議長の戸井田ひろし議員（区民クラブ）も出席。
成澤廣修区長は、
文教委員会が前日からこぼれたため、当初予定していた厚生委員会に出席し、文教委員会は欠席でした。
区側出席者 佐藤男女協働子育て支援部長 野田子育て支援課長
木幡児童青少年課長
小池男女協働・子ども家庭支援センター担当課長
藤田教育推進部長 椎名庶務課長 鈴木教育改革担当課長 加藤学務課長
北島教育指導課長 小野澤総務課長 原口教育長
渡部企画政策部長 吉岡財政課長
（※お名前を確認できた範囲で。誤りに気づかれた方はご指摘願います）
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***【傍聴記録】文教委員会「質の向上」
まず、佐藤男女協働子育て支援部長が「議案第八十号 文京区育成室運営条例の一部を改正する条例」
を読み上げました。
文京区育成室運営条例（平成十三年三月文京区条例第二十一号）の一部を次のように改正する。
第一条中「第三十四条の七」を「第三十四条の八」に改める。
第三条第一項中「（以下「対象児童」という。）」を削る。
第六条第一項中「四千円」を「七千円」に改める。
付則
（施行期日）
１ この条例は、平成二十五年四月一日から施行する。ただし、第一条の改正規定は、
公布の日から施行する。 （経過措置）
２ 平成二十五年四月から平成二十七年三月までの月分の保育料については、
この条例による改正後の文京区育成室運営条例の規定にかかわらず、
次の各号に掲げる区分に応じ、当該各号に定める額とする。
一 平成二十五年四月から平成二十六年三月まで 児童一人につき月額五千円
二 平成二十六年四月から平成二十七年三月まで 児童一人につき月額六千円
佐藤男女協働子育て支援部長「原案通りご可決たまわりますようお願い申し上げます」
続いて審議。
田中香澄（公明党）「値上げするからには質の向上をお願いしたい。
とくに時間の延長。長期休暇中の早い時間からの運営。空約束に賛成できないという声があったが
（今井注：その前の一時保育所利用料の値上げ条例の審議の際に海津敦子委員が発言）
しっかり考えていることを示してほしい」
木幡児童青少年課長「日々質の向上に努めている。値上げ額の算定は22年度の決算に基づいている。
値上げに伴って、開館時間の延長、とくに開館時間を早めて学校の始業時間に合わせて欲しい
という要望が出ている。なんとかできないかと検討中」
***【傍聴記録】文教委員会 「説明責任」
海津敦子（市民の広場）「就業時間や残業時間のハードルをクリアするのは時間がかかると
言いながら、なぜ区民には時間をかけないのか？区民が知ったのは７月。
安心は社会保障。理解と信頼があってこそ。なぜ人件費の計算から社会保険料を外さないのか。
なぜ応能負担にしない？事務処理が煩雑になるからということか。
渡部企画政策部長「値上げは行革計画の中で打ち出した。一年かけて、時間をかけて説明している」
木幡児童青少年課長「どういう職員体制を組むのか、調整が必要。応益負担で示しているが、
所得割などで所得の低い方には目配りしている。育成室で応能負担をやっているのは小金井市くらい」
野田子育て支援課長「人件費の計算では、育成室ひとつにつき正規職員２名の給与や職員手当と
共済費を含めている」
海津「金額が出たのは６月。区民が知ったのは７月。下の学年は知らされていない。
知らないという現実にどうして目を向けないのか。『説明した』ではなく『説明された』が大切。
説明になっていない。議論はしましょうと父兄は言っている。
それに応じないのは、区政として、いかがなものか。
文京区はファーストワンを目指しているのではないのか。
コスト計算の中に『事業主として義務のある共益費』を入れるのはなぜか。そもそも受益とは何か。 」
渡部「議論には時間をかけている」
吉岡「至極当然」
海津「子どもは未来への投資。事業主の義務の部分まで入れるのはおかしな話。」
上から目線で『議論を尽くしてきた』と言うが区民はそう思っていない。このズレは何か」
渡部「説明責任は果たした。19万人の区民が理解した、となるのが説明責任なのか」
海津「19万人すべてに説明を求めてはいない。少なくとも当事者に周知してほしい。
議論が見えない。埋まらない溝がある」
***【傍聴記録】文教委員会「子育て支援の位置づけ」
国府田久美子（日本共産党）「激変緩和と言っているが、4年後には幼稚園は2倍、
育成室は2.5倍にしようとしている。
条例には3年間に（月額）千円ずつ値上げのみとしか書かれていないが、
その先の値上げまで考えていることが問題。 」
木幡児童青少年課長「3年ごとに見直すと言った。（月額）１万円ありきではない」
国府田「それは詭弁。次回見直しには『区分に応じた改定料金とする』となっている。
微調整はあるだろうが、考え方は変わらないのでは？子育て支援とは一体何なのか？
エレベーターで区長が『俺はイクメンと自分から言ったことはない』と言った、という話がる。
でも、なんちゃってイクメンパパとかいう本を出している。
６月に『子育てと仕事の両立をはかれる施策を考えている』と答えていたのに、
子育て施策より優先度が高いのか。どういう位置づけになっているのか」
佐藤男女協働子育て支援部長「子育て支援を重要な施策と位置づけている。
事業の量と質を確保するためにコストがかかる。育成室はかなり増設してきた。
サービスを利用しない人もいる」
***【傍聴記録】文教委員会「一定の配慮」
国府田「値上げによって来年度は約１千万、３年後は３千万円の増収となる。
月額１万円になると年に６千万円の増収。だが、区にとっての増収は保護者にとっての減収。
それが子育て支援なのか」
木幡「増収分は特定財源に入り
（今井注：７月の説明会では区全体の財布に入ると答弁したため混乱のざわめきが）、
育成の充実にあてられる。他の区とは違った取り組みもやっている」
国府田「消費税が上がって社会保障が充実するとは限らない。必ずしも反映されるとは限らない。
特定財源に増収分が入っても、その分一般財源を抜けば同じこと。
29歳の息子の頃は育成室は無料だった。なぜ受益者負担の考え方が福祉に入ってくるのか。
25％という数字が一人歩きしている。23区の中で25％という考え方をしているところは他にあるか」
吉岡企画政策部長「他の区では、かかった経費をコストとして100％負担というところも。
コスト計算に人件費を入れているのは中央区。各区の決め方の詳細については承知していない」
国府田「『社会保障は現物支給』という考え方がある、値上げによって受けられない人が
出てくるのではないか。一万円に上がったら育成室に預けられない人が出てくるのでは」
木幡「一定の配慮はしている」
国府田「４万円の住民税は所得で言うと？」
木幡「生活保護世帯より少し上。世帯収入で300万ぐらい。
保育園の保育料でいうとD５。このランクは全体の15％弱」
***【傍聴記録】文教委員会「受益者とは？」
国府田久美子（日本共産党）「不十分な減免制度は二重の税負担では？
全部公立に行かせて約1100万円の教育費がかかると言われている。
私立だと1500〜2000万。文京区が自ら教育費を上げていいのか。
子どもを育てる親が受益者なのか。社会を支えるのは子ども。
親は子どもを教育して社会に出す。真の受益者は親なのか。社会ではないのか。 」
吉岡財政課長「今回初めて『受益者負担』を取り入れたように言われているが、
13年4月に3000円になったときからその考え方でやっている。税の二重取りではない」
国府田「23区で一番高い保育料になる。イクメン区長これでいいのか」
佐藤男女協働子育て支援部長「充実整備ということで努めている。一定の評価を得ている」
***【傍聴記録】文教委員会「25％ありき」
松下純子（区民クラブ）「今回負担が多くなる人とあまりそうでない人が出ている。
育成室の質への評価は高い。他区から来た人は夢のようとも。
開館時間の延長もされるということで
（今井注：ここで区側より「決まったわけではない」と否定の言葉あり）
開館時間の延長も検討に入るという言葉が出て心強い。
13年から値上がりされなかったので
（今井注：13年は3000円で14年に4000円に。それ以来の値上がり）
容認する声もある。周知の方法が問題。受けたほうの理解とのズレがある。
突然紙を配られて、理解するのに時間がかかる。
３年後に見直すとのことだが、また大急ぎでやってほしくない。区民は膝を交えて話したい」
木幡児童青少年課長「６月28日に説明会の文書を育成に出し、保育園にも出した
（今井注：保育園で区からのプリントが配られたのは７月になってから）
７月６日に試算額を提示。７月20日から21日の説明会の告知を区報にのせた。
区民の声も寄せられている。なるべくわかりやすく回答している。一定のご理解を得ている」
松下「周知だけでなく、話し合ってわかりあうことが大切。波風を考えて動くべきだった。
年長にしか説明会のお知らせを配らなかったのも問題
（今井注：ここで「年長にも配らないつもりだったがサービスとして配った」とどなたかの発言）
1/4の分母の部分がまたふえるのではという声もある
（今井注：分母ではなく分子＝コストのことだと思われる）
改定料金とする方向、こういう言葉が誤解を生む。１万円ありきという答弁もあった。
何気なく言った言葉が議事録に残る」
木幡「27年度の試算でどのぐらいの金額になるかはわからないが、25％は維持される。
（22年度の決算に基づいたコスト計算で）25％を負担した場合は１万円になると言った」
松下「つまり、１万円より上がるということ？」
渡部企画政策部長「（ひと月一人当たり）４万2100円かかっている。
第４区分は25％負担なので、端数を切り捨てて１万円。
いきなり１万円だと上がり過ぎという声があったので激変緩和した。
３年後にもう一度検討する。そのコストに25％をかけた数字が改定料金。
そのとき激変緩和するかどうかどうかはかはわからない」
松下「いくらかかっているのかではなく、いくらかけるのか、が大事なのでは。
サービスは上げてほしいが負担は上げてほしくない」
***【傍聴記録】文教委員会「コストの算定根拠」

浅田保雄（市民の広場）「算定根拠の中に人件費が入っている。
なぜ各育成室に正規職員が２名分だけなのか。もっと人手がかかっているはず」
木幡児童青少年課長「育成室に実際に勤めている正規職員49名だけを入れている。
事務の人件費まで入れると年６億では足りない。
障害児（担当の職員コスト）の部分は除外している。
循環指導員も含めるともっと多い人件費になる」
浅田「計算方法として人件費を入れるのはいかがなものか。勤労世帯の所得水準は下がっているのでは」
吉岡財政課長「計画の基礎は維持管理費＋人件費。妥当だと思っている」
浅田「無料にしてくれとは言ってない。過去に有料になったとき、
一定の負担をしようという声は父兄からあった。子育て支援を全国に発信しておきながら、
文京区が人件費をコストに入れるのはどういうことか。算定根拠について問題があるのではないか」
渡部企画政策部長「（今井注：ここの発言メモしそびれ） 」
浅田「そもそも理解が違うのでは？育成室はバザーもキャンプもやる。
指導員と親とOBが参加。地域の人に支えられているのが今の育成室。
５月には1900人の大運動会をやった。
そもそも、かかっている費用というのは何なんだ？利用している人、いない人という議論はもちろんある。
だが、次の社会を担う子どもを支援するのに、利用している、いないという分け方はいかがなものか」
佐藤男女協働子育て支援部長「文京区は様々な世帯がある。子どもたちを地域で育てる、
支える考え方は共有」
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